Автор Тема: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M  (Прочитано 64892 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RD7M

  • Опытные радиолюбители!
  • *
  • Сообщений: 252
  • Не Боги горшки обжигают, но с божьей помощью.
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #30 : 29 Апрель 2014, 13:27:44 »
RA3APV-здравствуй,  Александр! Твои технические решения для меня новы и интересны, но это уже твоя ,,ПЕСНЯ,, о ,,Коловоротах,, Из моей практики ---использование коловоротов в качестве пассивных элементов показалось мне не рациональным, по следующим причинам 1)-пассивные элементы ставят чтобы сузить лепесток...чем больше элементов и длиньше траверса тем острее лепесток, НО у Коловоротов есть средняя часть -по траверсе грубо говоря ФОКУСНОЕ место, и если здесь расположить обычные элементы 1/2 длинны волны-как у обычных В.К. то энергия от активных элементов будет затягиваться к центру-к траверсе-к пассивному элементу , ( на мой взгляд) более резко т. е  заострение лепестка будет происходить быстрее.( хи-хи если есть ФОКУС , то будет не ТЕЛЕСКОП в 40дб, а парабола в 36.6 дб ,хи-хи)  2)- усиление фазированные антенны до 8,5-10 дбi набирают мгновенно, дальнейшую прибавку в усилении получать уже затратно ( как впрочем и в обычных В.К.)  , надеяться что пассивный коловорот даст значительную  прибавку в усилении не приходиться-об этом показала и моя практика. Если не рассматривать рациональность и затратность ,то побороться за дб можно и установкой пассивных коловоротов. ( в особенности на 430 мгц) Конечно если бы прогнать по программам.....то все было бы нагляднее, а пока это мои предположения чисто практические даже больше интуитивные.... .


Есть немного времени.....рассмотрел фото #34 . Судя по размерам -расстояние между элементами 1/8 -при таком расстоянии , наука рисует хорошие диаграммы,подавление обратного лепестка даже лучше чем при 1/4 с.м. #1, НО те кто делал утверждают обратное( я 1/8 не делал.....)                                                                                                                                                                                                                        --О  К.З. ШЛЕЙФАХ-у Вас они,, ШИРОКИЕ,,-я тоже в первых конструкциях брал размер К.З. шлейфов из Ротхамеля . Они широкие-добротные-высокоомные(в точках подключения к элементам)-не шунтируют элементы антенны и ее добротность, НО при согласовании с фидером КСВ получается лучше на,, УЗКИХ,, К.З. шлейфах ( 25-35 мм)                                                                                                     В моих конструкциях есть и ,,ШИРОКИЕ,, и,, УЗКИЕ,, и ,,КОНУСНЫЕ,,с.м.#1   ( и это для того что бы уменьшить взаимное влияние линий фазирования и к.з. шлейфов друг на друга) . А на практике , применял и комбенированные-,,УЗКИЕ на большей длине -а у элементов рупорно расширяется , -тоже хорошо согласовывался. Даже один К.З. шлейф изогнул в обратном направлении т.к. полный размер мешал поворачивать антенну в условиях балкона, но загнутая часть шлейфа не приближалась к другой части ближе 50 мм- тоже с целью уменьшить взимное влияние-антенна  хорошо согласовывалась по КСВ.
« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 14:36:32 от RD7M »

ZX

  • Гость
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #31 : 30 Апрель 2014, 23:26:58 »
RD7M Владимир здравствуйте! У меня недостаточно опыта постройки фазированых антнн с пасивными элементами. При растоянии 1/8 это вообще бесмысленно, так как подавление заднего лепестка достигает -45дб, но большее усиление антенны получается при меньшем подавлении заднего лепестка. Использование полуволновых вибраторов мне известно, самый расространённый пример это антенна типа "кваги." Ваши замечания в этом вопросе для меня достаточно интересны. В своё время снимал диаграмму направленности с двух полуволновых фазированных вибраторов с растоянием 1/4, я ожидал что будет восьмёрка как у "Н" антенны, но диаграма получилась как на прилагаемом рисунке, лепестки смещены в сторону короткого вибратора и точке питания. Уменьшая расстояние между вибраторами лепестки сближаются, при расстоянии в 45 градусов получаем однонаправленное излучение. В Вашем варианте расстояние примерно 70-75градусов, видимо это оптимум. Я изготовил 4х элементный фазированный вариант с расстоянием 1/4 и получил проблеммы с согласованием и переключился на варианты с расстоянием 1/8.   




На фотографии шлейф шириной 60см., при расстоянии между вибраторами 1/8, антенна состоит из 4х фазированных вибраторов коловоротов, это моя давняя идея, еслибы не ВЫ врятли бы я её реализовал. Прилагаю  фото довольно известной антенны, небольшая репетиия перед изготовлением многоэлементного варианта.



Владимир, ваша информация по шлейфам в мою копилку, спасибо. Для коловорота я всё-таки рекомендую использвать коаксиал между шлейфами, симметричный либо не симметричный это усложнит, но заметно улучшит характеристики. Рисунок прилагается. В точках z1 и z2, при настройке сопротивление должно быть 100ом при питающем кабеле 50ом. Lф может быть как 75ом так и 50ом-некритично при симмтричном включении.

« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 13:41:42 от RW6MIT »

Оффлайн RD7M

  • Опытные радиолюбители!
  • *
  • Сообщений: 252
  • Не Боги горшки обжигают, но с божьей помощью.
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #32 : 03 Май 2014, 22:18:45 »
RA3APV-Александр, добрый вечер! Ваши 4-ри элемента-это интересно, ждем материал. 1/8-45 градусов--это безусловно размер только для элементов с активным питанием. У меня 1/4-90 градусов- расстояние и фаза по воздуху                                                                                               Что касается   Н-антенны, то ее автор -раннее на других форумах  ( только вдумайтесь в фразу, и это сторонник компьютерных расчетов)  после своих сообщений оставлял фразу---,, если компьютер показал, что 2х2=4, то это совсем не значит , что на практике будет........( тоже самое....) я бы продолжил--,, любую самую неудачную конструкцию антенны программно  можно привести к каммерческим  параметрам.      У Н-антенны не восьмерка , все гораздо круче с.м. #51




Произошло  недоразумение.... существует две Н-антенны.  1) ,,Н-антенна,,-автор RA6FOO        2) ,,Н-образная антенна,,--из книги Ротхаммеля.............обратите внимание на ПОЛНЫЕ НАЗВАНИЯ. Вы говорили о второй, а название написали неполное.......а я соответственно о первой..... такое многообразие в мире антенн....поэтому я и назвал ,,Коловоротами,, чтобы было понятно о чем речь.   ОБРАТИТЕ внимание на следующее--в тексте о ,,Н-образной антенне,,  говорится:-что ,,Н-образная антенна,,( на практике) проявляет себя лучше других антенн С ТАКИМ ЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИМ КОЭФФИЦИЕНТОМ УСИЛЕНИЯ-(инфо. для гимнастики ума)-есть над чем задуматься. Почему??  же все таки -одинаковое УСИЛЕНИЕ, а разница есть- значит не коэффициент усиления рулит при взаимодействии с ЭФИРОМ.  Жаль что автор не указал РАЗНИЦУ В ДБ , в сравнении(-видно решил не дразнить гусей) . А я указал и они не заставили себя ждать( хи).Я везде предполагал , что теоретически ,,Коловороты,, дадут вперед 10-12дбиай, а назад показали 20дб, -а вот на ПРАКТИКЕ (опять практика лучше теории)-в СРАВНЕНИИ совсем иной результат.Кого заклинило на 20дб-( врач не поможет), от такого клина спасет гелиотина(хи).

С прошедшими праздниками! Все не удается ответить Вам , на Ваши сообщения в полном объеме...... 1) -про опыт....Вы с 70-х знакомы с фазированными антеннами ( а я еще был на диапазоне где начинал ФЕДОР ЛБОВ-R1FL). Так что с опытом у Вас все в порядке, и это видно по Вашим ответам. Да и в конце концов мы радиолюбители......а не ,,СПЕЦЫ,,(хотя к этому нужно стремиться). 2) посмотрел диаграмму  #134-маловероятно что у ,,Коловоротов,, будет также-это нужно очень сильно расфазировать.Посмотрите диаграмму одного элемента вида ,,Коловорот,, она в начале моих материаллов. По виду абсолютное сходство с 4х элементными Ягами, но в круговую  ( обратите внимание на то, что лепесток исходит из ФОКУСНОГО места, указанного мной в предыдущих сообщениях,а не формируется верхним и нижним элементом по отдельности- а потом суммируется-это тоже важно при формировании лепестка, т.е. нужно рассматривать не как двух этажную антенну, а как одну с более эффективным излучателем вида ,,Коловорот,, ).РАСФАЗИРОВКА  между двумя элементами единицы градусов, т. к. применены воздушные линии фазирования-а они имею коэффи циент укорочения 0,98- при этом не нужно менять расстояние между элементами чтобы подключить линии.Потери на расфазировки минимальные.  3) Применение линий из коаксиала...Вы правы--будет положительный эффект-но на сколько если есть такой опыт, в цыфрах, в разах и т. д. что бы сравнить...стоит ли овчина выделки? При вертикальном исполнении антенн --куда и на каком расстоянии от других элементов(имеется в виду К.З.-шлейфы и линии фазирования) антенны прокладывать фидер питания, чтобы исключить взаимное влияние.4) какое мое техническое решение помогло Вам воплотить свою мечту в жизнь? 5) в чем Вы видите КОНЦЕПЦИЮ предложенную мной в построении антенн?  6) ОПТИМИЗАЦИЯ моим конструкциям необходима--это без спорно. 7) посмотрел фото #38-железная мачта паралельно нижнему элементу-это почти РЕФЛЕКТОР-перекос с верхним элементом, ксв, асимметрия и  т. д. и т. п.  ( я применял мачту из дерева) фидер тоже должен выходить за зону рефлектора-перпендикулярно элементам, на 1/4 длинны волны(и это необходимо выполнять на всех антеннах и даже на кв но радиолюбители забыли про азы), а потом петлей обратно к мачте и в низ. Вы в одном сообщении говорили , что будете делать тандем 2х2, а в другом что 4х (-в виде ЯГИ,) элементную фазированную с расстоянием между элементами 1/8 это так? Правильно ли я понял?
« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 14:39:27 от RD7M »

Оффлайн RW6MIT

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • тест подписи
    • qrz.vdonsk.ru
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #33 : 15 Май 2014, 12:36:45 »
Тема в процессе очистки,  все оскорбления и переходы на личности будут удаляться, в ближайшее время выложу правила форума большая просьба придерживаться их.

По поводу антенны добавлю, рассчёты в ммане буду не верны, надо рассчитывать в NEC которая умеет считать активное питания, я по телефону говорил с производителями антенна из рус яги и выкладывал тут ссылки и пробовал считать сам, параметры.

Параметры получаются меньше чем в ммане.
Выигрыш фазированных антенн в фазовом подавлении помех (в тихом комнате лучше слышно грубо говоря) это не я придумал взято тут: http://www.russian-yagi.ru/antenny/odnodiapazonnye/xl40-3-2a

В данном случае удлинённые элементы дают прирост по усилению. (это предположение нет времени повторить это в NEC). Я пробовал только полуволновые элементы, параметры были на 2-3 дб больше обычной антенны. Опять же повторюсь с программами этими почти не работал, может кто то сможет посчитать всё правильно и мы снимем наконец все вопросы и споры.

В любом случае для города отличная идея, потому как работаю только с полосовыми фильтрами помехи сильно мешают приёму, ну не одна из фирм по производству антенн не согласилась делать стэк из фазированных антенн (обзванивал разговаривал с рус яги и русбим), потому как цитирую: "выигрыш не стоит затраченных усилий на производство и материалы"



В свою очередь могу предложить устроить полевые испытания.
1. 2 антенны, 1 антенна заводского изготовления с заведомо известным усилением вторая "Коловорот"
2. Источник сигнала с постоянной амплитудой (Г4-218/1 установленный в километре от места испытания, прямая видимость)
3. Измеряем на калиброванном трансивере и заводским поверенным анализатором спектра всё фиксируем и закроем споры об усилении.
4. Попутно делаем измерения сигнал шум, тоже очень важный критерий для города.


Генератор я поставлю на этой неделе для настройки своих антенн, антенна вертикальный диполь для чистоты эксперимента можно сравнить "Коловорот" с заводской антенной и диполем.
« Последнее редактирование: 15 Май 2014, 13:44:25 от RW6MIT »

ra6foo

  • Гость
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #34 : 15 Май 2014, 18:26:01 »
Произошло  недоразумение.... существует две Н-антенны.  1) ,,Н-антенна,,-автор RA6FOO        2) ,,Н-образная антенна,,--из книги Ротхаммеля

Я уже говорил на 14 странице в вырезанном сообщении № 132, что это ОДНА И ТА ЖЕ антенна.
Между ними нет никакой принципиальной разницы. "Н-антенна, - автор RA6FOO" не существует. 

 
« Последнее редактирование: 19 Май 2014, 12:07:03 от RA6FOO »

ra6foo

  • Гость
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #35 : 15 Май 2014, 18:36:38 »
По поводу антенны добавлю, рассчёты в ммане буду не верны, надо рассчитывать в NEC которая умеет считать активное питания

В данном случае удлинённые элементы дают прирост по усилению. (это предположение нет времени повторить это в NEC). Я пробовал только полуволновые элементы, параметры были на 2-3 дб больше обычной антенны. Опять же повторюсь с программами этими почти не работал, может кто то сможет посчитать всё правильно и мы снимем наконец все вопросы и споры.
Некоторые уточнения:
Разница лишь в том, что в NEC питание нормированным током, в MMANA - напряжением.
Давайте размеры (но ВСЕ размеры, полностью) и через час будет расчет и в MMANA и в NEC2 
« Последнее редактирование: 19 Май 2014, 12:07:55 от RA6FOO »

ZX

  • Гость
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #36 : 21 Май 2014, 21:08:33 »
Всем здравствуйе! Две недели был вне интернета. RD7M Владимир, постараюсь ответить на ваши вопросы. Первая фазированная антенна hb9cv, которую я изготовил, была с коаксиалом РК150 что было для меня не совсем удобно с его подключением. Примерно после года эксплуатации решил заменить на открытую линию для надёжности, но это привело к расширению диаграммы в два раза. Далее провёл ряд экспериментов из которых следовало, что при использовании коаксиального кабеля в линии фазирования, диаграмма направленности становится в полтора- два раза уже по отношению к открытой линии. Идея использовать волновые вибраторы со шлейфами в фазированной антенне, витала давно, но оптимального конструктивного решения не мог найти, из-за чего потерял интерес к этому варианту. Несколько месяцев назад изучая Ваш "рукописный" текст по "КОЛОВОРОТУ" "родил" решение по подключению линии фазирования, сейчас антенна в металле. Теперь остаётся её отстроить и установить, когда это удастся пока незнаю.


ra6foo

  • Гость
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #37 : 21 Май 2014, 21:41:08 »
Первая фазированная антенна hb9cv, которую я изготовил, была с коаксиалом РК150 что было для меня не совсем удобно с его подключением.
Я в 1980 г сразу отказался от коаксиала РК 150 и тройника на фидер.
В качестве коаксиала использовал траверсу с проводом и фторопластовыми дисками внутри нее,.
Что позволило подключить фидер непосредственно к вибратору..

ZX

  • Гость
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #38 : 21 Май 2014, 22:00:31 »
RD7M Владимир, когда я увидел один из рисунков "КОЛОВОРОТА" со свёрнутым шлейфом в полукруг тогда и родилось решение конструктива. Хотя до этого аналогичных картинок я видел предостаточно. Использование дюралевой мачты с одиночным вибратором и бума четырёхэлементной антены из "КОЛОВОРОТОВ", это осознанное решение, всё равно тамже будет кабель. Если с одиночным "КОЛОВОРОТОМ" всё понятно, диаграмма несколько смещена от мачты и для местных связей вполне неплохо себя ведёт, то в четырёхэлементном варианте будет интересно посмотреть... А вообще задумка изготовить ещё одну и влючить в стек, где проще всё оптимизировать.   

ZX

  • Гость
Re: Антенна "КОЛОВОРОТ" от RD7M
« Ответ #39 : 21 Май 2014, 22:21:20 »
RA6FOO здравствуйте Владимир! Проведя ряд эксперементов с коаксиалами выяснилось что наилучшие характеристики антенн получались с кабелем у которого Ку 0,66. В Вашем варианте можно использовать толстый кабель без оплётки, аналогично вариант для "базуки" изготовить жёсткий вибратор, в этом чтото есть...НА сегодня всё...